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【慎入】文內對劇情有些許透露!

由日本演員生田斗真演出跨性別者、導演荻上直子所執導的電影《當他們認真編織時》近日在台灣上映,並掀起一陣風波。除了台北捷運一度因為廣告字詞「多元成家」與「這樣教小孩」而拒絕刊登廣告之外,甚至引起反同網友連署要台灣禁播RPXm-a)QVM$(!AJhfw=eMe*@spycr-SwvJM&SI2ME-%[email protected]此片。

《當他們認真編織時》描述由小女孩、上班族男子LlKAEU(iXQjI1=1lYsfylBD9XQiptZsirq!+C=2R*z_djh=esU與一個男跨女跨性別組成家庭的故事。三人在生活中瞭解彼此的煩惱與人生困境,電影也藉此直指日本社會的性別歧視環境。

這樣細膩且深具涵義的《當他們認真編織時》榮獲今年柏林影展泰迪熊獎,導演荻上直子在獲獎時提到:

《當他們認真編織時》預告片:

日本是很保守的國家,日本的同志還是很難出櫃。我希望這個情況能夠改善。


導演荻上直子獲得泰迪熊獎。(圖/東網)

LalaTai很榮幸有機會訪問到導演荻上直子,並邀請時代力量黨部執行長陳志明擔任訪問人。時代力量曾邀請日本地方議員來台分享同志權益等議題,由擁有此經驗的陳志明從同志權益面向出發,訪[email protected]*xfx=l(d^xLAn問導演是再適合不過。在此次訪問中,我們看見荻上直子導演對於LGBT族群細膩且溫柔的觀察,以及她對性別平權的堅持與實踐。

每個人都有存在的意義


陳志明:我是時代力量新北市黨部的執行長陳志明。我之前有負責黨部性別相關的議s=ah^NYga3vwtSxWEYVAUEs*[email protected]^ka26q3XNC題,今天很高興看到導演。我很喜歡這部戲,很高興有機會訪問導演。一開始想要請問導演,《當他們認真編織時》探討了許多議題,像是性別、家庭、孩童等等,能不能請導演分享想要藉該部片傳達的訊息是什麼?

荻上直子:謝謝你。我想我主要想談的是,我並不是要大聲疾呼反對歧視,消除對LGBT的偏見。雖然我自己有這樣的心情,但電影中我主要講的並不是)[email protected]@[email protected]@tcxAQ#qNM55FpyTantXB&)d這個觀念。我比較想要透過電影讓大家以及自己再度確認這個世界上有各種不同的人,以及每個人都有存在的意義。

選角與塑造跨性別角色

陳志明:就像導演說的,世界上有各種不同的人,在電影裡導演也以不同的角色去突顯不同人物的Lt*5X#Xz9G-+^w^DcSy8rL0-)lRj#+=3JCXkz&4!xJWpt*TH%*視角。我想要請教導演,當時是如何選擇片中主要角色?這些演員在詮釋角色時遇到什麼困難?在飾演角色後有什麼新的體悟?

荻上直子:一開始為什麼會想要拍這部影片,是因為我看到一篇報導,關於一個國中男孩跟媽媽說覺得自己是個女生,想要一對假胸部,於+0wkvZdLN#@)JWxlL3^jboQqIo3i_JT&+%[email protected]_azEJ)$1aRvPL是媽媽就做了一對假胸部給他。

這則新聞的主人翁非常漂亮,所以我想如果把這個故事改編成電影,我希望主角也是個很漂亮的人,所以我就先從這個角色開始找起。我之前看過生田斗真的出道作品,當時對他的印象是個非常美型的演員,所以那時候就去問問看他有沒有意願演出,其實那時不覺得他會答應,想說不問白不問,沒想到對方答應了,而且非常積極爭取這個角色。

先決定斗真之後,下個挑選角色是凜子的男友牧生。這個角色需要的特質,不管在生理上還是心理上,都會比凜子更有包容力。桐谷健太的身材比生田斗真要高,也再壯一點,個性上也非常溫和且有包容力,光從外表就看得出來他個性很好。凜子和牧生這兩個角色很快就決定,對方看了劇本也馬上說OK。

小友這角色比較難決定,我們辦了甄選會,看了幾百個小女生,柿原琳佳是裡面壓倒性最好的,所以決定由她來演。
在導戲的時候,最大的問題還是在把生田斗真這樣的男性塑造成跨性別者女性。不管是在外在還是內在我們都要重新去形塑。尤其是外在的部分,到底頭髮是要長髮還短髮,看起來會不會突兀跟尷尬,造型上會不會有風塵味或者很像綜藝節目的形象。我們為了這角色還去找美姿美儀的老師指導生田斗真,在站姿、走姿,甚至是吃飯、拿杯子等動作細節上,希望能呈現出一個真正的女性,而不是在演戲的形象。


《當他們認真編織時》三個主要演員:桐谷健太、柿原琳佳、生田斗真(從左到右)。(圖/HypeSphere)

用編織來沉澱自己

陳志明:原來如此,也因為導演花費這般苦心在選角上,才能造就這麼有生命力的人物。在這些生動又感動的人物中,其中我最有印象的一幕是凜子用心編織的景象。導演在這部戲中用編織呈現許多面向,我自己認為它可能代表著解決煩惱、平靜心靈、克服困境、堅持到底等等。
想要請問導演,妳透過編織,有沒有什麼特別想要傳達的意象?

荻上直子:為什麼使用「編織」這個元素在電影裡呢?起初最主要的原因是一本書。
我有一次去逛書店,看到一本關於挪威跟瑞典男同志情侶的書,兩人都是毛線編織家,他們一起出了一本編織毛線的書。
書裡面有很多他們一同織毛線的照片,那些照片看起來非常迷人跟可愛。我就覺得如果電影裡面用編織毛線的元素,會看起來很可愛。

另外一個原因是出於自己的經驗。我年輕時曾經去美國留學學電影,在28歲回日本。當時回來時沒錢沒工作,也沒男朋友,是個什麼都沒有的狀態。
那時候我就迷上織毛線,我發現織毛線可以無限的放空,沉澱自己的心靈。
雖然說現在也沒織了,可是以我自己的親身體驗來講,我知道織毛線可以沉澱自己。

而關於電影中的「煩惱君」,這個設計也是特別構思的。
當時想說,既然要放入編織,如果只是織毛衣、圍巾就沒什麼特別。所以那時候一天花6、7個小時泡在咖啡店,用最大的心力去想電影裡到底要織什麼東西。
花了好幾個禮拜的時間,才想到「煩惱君」這個象徵男性陽具的東西,想到這東西後,就覺得這部電影已經成立,因為有這東西後,一切都串得起來。


片中所編織的煩惱君(圖/影劇圈圈)

改變歧視,從討論開始

陳志明:接下來我想稍微比較台灣與日本不一樣的地方。日本對於性的態度,或者對於不同於一般人的族群,在台灣的角度來看好像滿前進的。
像是日本的成人電影,或者電視節目上面看到的跨性別。不過我不確定現實上來說,跨性別在日本是否還是會遇到霸凌或者其它困境?民眾是用什麼角度看待AV女優、性產業及跨性別藝人?我想請問導演在拍攝這部電影時,你是如何去理解日本社會看待這些少數族群?

荻上直子:我覺得日本以民族性來說是個極端的國家,像你剛剛提到的開放部分也有,但是非常保守、不願意談論的地方也有。
剛剛你提到不管是電影或者電視上,我們可以看到比較開放的性愛描寫或者跨性別者,但是那些跨性別者,譬如所謂的男大姊,並不是在生活中會遇到的跨性別者。
一般民眾是把他們當成銀幕上的娛樂人物,用這樣的方式來看的話,民眾就能夠接受他們。
但是如果這些跨性別者換作是自己身邊的人、家人、鄰居或朋友,大部分人我看來還是非常抗拒。因此,我自己在創作作品時,我希望去描寫當身邊出現這樣的人時,要如何面對跟看待。

陳志明:聽起來LGBT在日本還是遭受著不友善的狀況,想請問導演會覺得要怎樣去解決這樣的困境?

荻上直子:我覺得在日本的LGBT族群真的非常難出櫃,跟歐美的先進開發地方比起來,日本是很落後的國家。
尤其在性別議題上面,日本人還是非常堅持男生要有男生的樣子,女生要有女生的樣子,在性別意識上是非常界線分明的。
在政治上來說,日本什麼時候會出現女性的首相?我覺得在15年之內是不用期待的。
我希望這樣的環境在往後可以漸漸被改善,在性別上有更多認同、接納與理解。
我也是基於這樣的初衷來創作這次作品,可是實際上能夠做到什麼程度,我是滿存疑的。
這次來台灣我也聽說台灣正在討論多元成家法案,我很樂見這樣的狀態。日本有沒有辦法討論這樣的議題呢?我很懷疑,我希望至少能夠從討論開始。

孩童的純真可以改變世界

陳志明:其實台灣也是這樣,從一開始大家並不關心這個議題,然後由少數族群不斷地讓自己被看見,走出街頭,或者成立協會,舉辦活動,甚至落實性別教育,才被大家看見這件事情,就像導演拍這部片一樣,我想是非常重要的。
不斷地讓這個議題出現在民眾的討論裡面,它才會有思考的可能,一旦沒有思考的可能,這議題就不會有任何的前進了。

荻上直子:剛剛你講到教育的問題,我非常的認同。所以我在這部片最後面的地方,我是以小女孩的視角出發,來看這個世界。
因為我覺得小朋友是非常單純的,就算心中有一些成見和歧視,只要他們經過學習和對某些人事物產生信任後,事實上這些偏見都可以撇除。
但人們成長為大人後,心中許多成見已經既定,很多人不管你跟他講再多東西,他都無法接受。


《當他們認真編織時》的小友(圖/威秀影城)

想跟同志朋友說...

陳志明:談到如何改善族群遇到的困境,電影中有一個很重要的環節是家庭的支持,在台灣這也是一個滿大的關卡。
很多同志無法出櫃可能是卡在家庭因素,或是反過來說,他們成功出櫃,願意站出來,也可能是因為家庭的支持。
所以家庭不管在台灣、日本或者導演的戲裡,也是扮演重要的支持角色。
不知道在導演的生活中,是不是有些朋友也會被霸凌,或者說有曾經接觸過這樣的案例,《當他們認真編織時》是不是想要闡述家庭作為支持力量的觀點?

荻上直子:的確,有沒有家人的支持,也是當事人能否出櫃的一個重大關鍵。
我的電影裡面有個角色是小友的同班男同學,他的同志傾向遭到他媽媽大力反對,事實上,這個角色是取材自我身邊一個非常要好的男同志朋友。
他對身邊的人非常開放,也明確表明自己的性向,可是她的媽媽是非常虔誠的基督教徒,他就曾經對我們說過,他這一輩子是沒有辦法跟他的家人出櫃的。
所以我在這部電影裡面也描寫這樣的角色,而且透過小友的話去跟他講說「你千萬不要覺得自己罪孽深重」,你媽媽講的話不見得永遠是對的,這個部分也是我想要透過電影跟我朋友講的話。


《當他們認真編織時》小友的同班同學(圖/影劇圈圈)

陳志明:這部片在日本被選為LGBT教材,在台灣的宣傳過程中,也曾遭遇到困難,甚至有民眾上網連署「不要讓這部片在台灣上映」。
想請問導演在宣傳時,是否也曾遭到一些保守人士的反對呢?

荻上直子:日本的話,也是有遇到一些問題,可是我反而會覺得像台灣這樣子公開反對的做法還比較健康一點。
在日本,保守勢力在Yahoo電影評論上發動幾百個網軍去按一顆星、一直寫壞話,而且都是匿名的,我反而會希望他們有一些公開的作為,甚至直接報上名來,告訴我你是誰,這樣子我們也可以公開地去澄清。

陳志明:在台灣,我覺得滿好的是,很多的討論都能在網路上看見,這也讓一個議題能有正反面的討論。
某個程度上,匿名對於身分上的保護,日本或許在這個部分上隱私做得比較好。
我覺得這種觀念上的溝通,或許不是直接一定要讓某一方去說服另一派,而是這兩邊的人在溝通的過程中,讓中間的人去思考兩方說的道理是否正確,以構成一個新的答案、解釋,導演的電影正是在促成這種觀念的溝通。

我目前接觸到的LGBT族群或者異性戀族群,都很喜歡這部片。對LGBT朋友而言,他們看完這部電影後,感覺到被理解與支持,覺得很溫暖。
另外,其他異性戀朋友,在看完這部片的時候,發現有些跨性別族群看起來好像是很開朗的面對許多悲傷和壓抑的經歷,但其實都是一個人在角落承擔,這部片讓異性戀朋友更了解這個族群。
所以很謝謝導演,這部片帶給台灣很多人支持,也讓許多不理解的人有更多認識,不知道導演接下來還會嘗試拍攝相關議題的電影嗎?

荻上直子:我的確會希望繼續引入這樣的議題到往後作品中,因為我自己之前在美國待過,在餐廳裡面看到領養小孩的同志家庭在外面用餐是很稀鬆平常的事情,沒有什麼大不了的,可是回到日本之後,這樣的狀況卻一次都沒看過。
我覺得日本社會接下來可以漸漸地、更加地開放,讓用餐這種日常生活中的風景,同時也是我理想中的日常生活風景,都能頻繁的出現。我接下來也希望能在我的作品中呈現這樣的風景。

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